Filosofía y Psicología, entrevista a Michael Foucault*

* Retranscripción realizada por J.d'Yvoire, de la emisión difundida por vez primera el 27 de febrero de 1965. El texto de «Dossiers Pédagogiques de la Radio-Télévsion scolaire nº10», datado del 15 al 27 de febrero de 1965, presentando el contenido de la emisión tal como había sido el objeto de un acuerdo previo entre Dina Dreyfus y los protagonistas, apareció en 1994 editado por Gallimard en el compendio de textos de Michel Foucault «Dits et écrits». Esta es una reedición de la emisión en cassette-video: Le temps des philosophes nº3

Badiou: ¿Qué es la psicología?

Foucault: En general, cuando alguien plantea esta pregunta, sobretodo a un psicólogo, plantea de hecho dos cuestiones bien diferentes. Primero, se plantea la cuestión: “¿de qué se ocupa la psicología?”. Pienso que no es esa la más importante, la que más preocupa en verdad. Tengo la impresión que cuando se plantea la pregunta “¿qué es la psicología?”, se coloca automáticamente esta otra, más fundamental, que dice “¿acaso la psicología es una ciencia?”. Esto que estoy diciendo es una banalidad, pero creo de todos modos que es demasiado importante, pues es de notoriedad pública que el status científico de la psicología no está en principio bien establecido, no es para nada claro. Y temo incluso que cuestionando a la psicología como ciencia, no lleguemos a plantear la pregunta más fundamental de todas, que permitiría resolver las anteriores o por lo menos lo esencial de ellas. Me gustaría que se interrogara a la psicología no sobre la forma de objetividad que puede alcanzar o la forma de cientificidad de la cual es capaz, sino como interrogaríamos a cualquier otra forma cultural.

Badiou: ¿Y usted qué entiende por “forma cultural”?

Foucault: Y bien, por “forma cultural” yo entiendo, si usted quiere, la manera en la cual, dentro de una cultura dada, un saber se organiza, se institucionaliza, libera un lenguaje que le es propio y eventualmente alcanza una forma que podríamos llamar “científica” o “paracientífica”. Ahora, me gustaría que se interrogara a la psicología siguiendo esta raíz: ¿en qué (modo) la psicología es, dentro de la cultura occidental, una forma de saber, pudiendo este saber ser una ciencia o no serlo eventualmente?

Badiou: Y desde ese punto de vista, ¿cuál sería su respuesta?

Foucault: Bien, creo que la psicología pertenece a una cierta forma cultural que se constituyó en el mundo occidental, probablemente en la corriente del siglo XIX, y que sin em­bargo, pese a aparecer en tal momento, su data no se corresponde en absoluto al siglo XIX. Es evidente que la forma cultural que la psicología ha instaurado se deja ver bien en la historia de otras formas culturales — pienso, por ejemplo, en aquello que ha podi­do ser la confesión durante todos los siglos cristianos, y pienso igualmente en aquello que ha sido la literatura o el teatro, y pienso también en lo que pudieron ser estas instituciones que, en el curso de la Edad Media hasta el siglo XVI incluido, fueron las cortes de amor, los salones, etc. En fin, usted ve, se trata de esta interrogación que siempre el hombre ha planteado sobre sí mismo, es esta interrogación que en un momento dado ha tomado esta forma cultural que llamamos psicología.

Badiou: Usted no citó a la filosofía. ¿Acaso ésta no es una forma cultural o bien no hay alguna relación entre la psicología como forma cultural y la filosofía?

Foucault: Usted plantea en realidad diferentes cuestiones. Primero me pregunta si la filosofía es o no una forma cultural, luego me pregunta, por otra parte, si la filosofía y la psicología, entendidas ambas como formas culturales, tienen alguna relación. Finalmente me pregunta cuál sería la relación que puede haber entre estas dos formas culturales.

A la primera cuestión yo creo que se puede responder diciendo que la filosofía es probablemente entre las formas culturales la más característica y la más general del mundo occidental. Desde el comienzo del pensamiento griego hasta Heidegger, incluso hasta ahora, la filosofía ha sido aquello en lo cual la cultura occidental se ha reflejado perpetuamente. En esta medida, la filosofía no es una forma cultural, sino más bien la forma cultural más general de nuestra cultura.

Ahora, a la pregunta “¿hay relaciones entre la forma cultural que es la filosofía y la forma cultural que es la psicología?”, ¿Qué podriamos responder? Bien, se puede responder de dos formas. Una respuesta es que la psicología no ha hecho sino retomar de cierta suerte en un estilo finalmente positivo y científico toda una serie de preguntas tratadas y animadas por la filosofía en el curso de los siglos precedentes y que la psicología, trabajando sobre la conducta y el comportamiento, no ha hecho otra cosa que desmitificar por un lado y volver positivo por el otro nociones como alma o pensamiento, por citar ejemplos. En esta medida, la psicología aparecería pura y simplemente como la continuación científica de aquello que hasta el presente había estado alienado y obscurecido a sí mismo bajo la forma de la filosofía. Y en esta misma medida la psicología aparecería claramente como la forma cultural en la cual el hombre occidental se interroga a sí mismo y vendría siendo ella la relación fundamental del hombre consigo mismo en una cultura como la nuestra.

Pero está la otra respuesta posible, que yo prefiero mejor, que consiste en decir que en la filosofía (siendo la forma cultural más universal en la cual se ha reflejado occidente), en esta forma cultural y en esta interrogación que ella autorizaba, se produjo en un momento dado un evento demasiado fundamental que data probablemente del comienzo del siglo XIX, o quizás ya al final del siglo XVIII, que ha sido la aparición de lo que podríamos llamar una reflexión de estilo antropológico. Es decir que en dicho momento apareció por vez primera aquella interrogación que Kant formuló en su Lógica: “¿Qué es el hombre?”

Badiou: Pero de todos modos, antes de Kant, hubieron tratados con títulos como “sobre la naturaleza humana”, es decir hubo ya una reflexión sobre el hombre.

Foucault: Sí, pero yo creo que la reflexión sobre el hombre en el siglo XVII y en el siglo XVIII, que todos esos tratados sobre la naturaleza humana y todos esos tratados del hombre en realidad no hacían sino desplegar una reflexión de segundo orden respecto a la reflexión filosófica, es decir que el problema de la filosofía era al menos, desde la época cristiana, una reflexión sobre el infinito. El hombre no sucitaba problemas sino en relación a esta filosofía del infinito, es decir que el hombre preguntaba por las condiciones y la posibilidad de que seres finitos pudieran tener un conocimiento verdadero por una parte (un conocimiento del infinito), y sin embargo ser retrotraídos perpetuamente a su finitud de hecho en cuestiones como el error, como el sueño, como la imaginación, etc. En esta medida, creo que la cuestión “¿qué es el hombre?” no era la cuestión fundamental de la filosofía.

Badiou: Entonces luego con Kant se da un vuelco de perspectiva…

Foucault: … con Kant hay un vuelco de perspectiva, es decir que por primera vez la filosofía se interroga primitivamente sobre la finitud, y es a partir de la finitud que la interrogación filosófica habrá de desplegarse — por otra parte es característico que ya, cierto tiempo atrás, el pensamiento del infinito había emigrado a las matemáticas.

Badiou: En todo caso la Crítica de la Razon Pura no se trata de una antropología.

Foucault: Claro, pero yo respondería con lo que dice Kant en la Lógica, cuando señala que las tres preguntas “¿qué puedo conocer?”, “¿qué debo hacer?” y “¿qué me esta permitido esperar?” se relacionan en conjunto con una cuarta, “Was ist der Mensch?” , “¿qué es el hombre?”, la cual resulta siendo el problema de la antropología y a la vez la cuestión más general de la filosofía. Y en esta medida, yo creo que Kant si no es el fundador, al menos es el que descubre este nuevo campo filosófico que es la antropología, campo que ha llegado al siglo XIX, por intermedio de la dialéctica, en Hegel y en Marx, a recubrir el dominio que era tradicionalemente de la filosofía.

Badiou: ¿Usted me permitiría resumirlo en algunas frases que ciertamente lo traicionarían?

Foucault: Por supuesto que no…

Badiou: Usted ha distinguido dos perspectivas. En la primera, la filosofía abre el dominio de la psicología, pero las ciencias humanas aseguran luego la elucidación efectiva y positiva de dicho dominio. En la segunda perspectiva, que cuenta con vuestra preferencia, la antropología en su totalidad se encuentra tomada como momento destinal de la filosofía, como forma cultural a través de la cual Occidente llega o intenta llegar al pensamiento de sí. Bien, si usted quiere, yo desearía reformular mi pregunta relativa a la esencia de la psicología en uno y otro de estos dos niveles. Así, a lo primero, si admitimos que la filosofia en suma ha prescrito implícitamente su dominio en las ciencias humanas en general —las ciencias humanas tomando ahora, en la óptica positivista, el relevo de la vieja cuestion filosófica— en esta óptica y admitiendo que usted pudiere aceptarla provisoriamente, ¿qué es lo que asegura la especificidad de la psicología en medio de las otras empresas que designamos comúnmente con el nombre de “ciencias humanas”?

Foucault: Bien, creo que lo que caracteriza la psicología, lo que ha hecho que ella sea probablemente todavía las más importante de las ciencias humanas, en cierto modo la cien­cia humana rectora, ha sido el descubrimiento del inconsciente por Freud, es de­cir que la psicología al interior de sí ha operado hacia el fin del siglo XIX una reconversión de hecho sorprendente que abre, yo creo, su dimensión más problemática y más fundamental. Se puede decir en términos gruesos que la psicología desde el final del siglo XVIII hasta el final del siglo XIX se ha dado esencial y explícitamente como proyecto hacer el análisis de la conciencia, el análisis de las ideas bajo la forma de la ideología, el análisis del pensamiento, de los sentimientos, etc., y es justo al final del siglo XIX que bruscamente, haciendo pivote sobre su propio objeto, la psicología no se da más como ciencia de la psyché consciente, sino como ciencia de algo que venía de ser descubierto, como ciencia del inconsciente. Así, a partir del momento en que la psicología se descubría como ciencia del inconsciente, ella no realizaba simplemente la anexión de un nuevo dominio hasta ahora ignorado, sino que hacía mucho más que eso, pues ella reestructuraba por entero el dominio de todas las ciencias humanas. En efecto, descubriendo el inconsciente, la psicología descubría que el cuerpo mismo formaba parte de nuestro inconsciente, que la colectividad a la cual pertenecemos, el grupo social, la cultura en la cual hemos vivido forman parte también de nuestro inconsciente; la psicología descubría que nuestros parientes, padre, madre, no son otra cosa sino figuras en nuestro inconsiente, etc., y así todas las ciencias vecinas de la psicología, como la fisiología, como la sociología, se vieron remodeladas y retomadas en cuenta por la psicología misma, por la mediación de este descubrimiento del inconsciente, de tal suerte que la psicología devino probablemente, en el nivel de sus fundamentos más secretos, aquello que porta consigo mismo todo el destino de las ciencias humanas.

Badiou: Vamos ahora a la otra perspectiva. ¿Qué lugar se le puede asignar a este descubri­miento freudiano del inconsciente en la antropología concebida esta vez como momento filosófico del pensamiento de Occidente?

Foucault: Y bien, ahí se han producido un cierto número de acontecimientos —usted ve, yo hablo todavía de acontecimientos (événements), pues yo soy un tenaz partisano de la historia de los acontecimientos (histoire événementiel) al menos en filosofía, ya que, después de todo, hasta el presente, la historia del pensamiento no se ha hecho sino en términos abstractos de estructuras generales, ideales e intemporales. Y bien, sería necesario arriesgar quizás una historia puramente de acontecimientos de la filosofía y no de los filósofos— entonces, si hiciéramos una historia de acontecimientos de la filosofía, yo creo que habría que constatar una serie de hechos, de acontecimientos de algún modo brutos en el ser mismo de la filosofía que pasaron en el siglo XIX. Ahí tenemos que este inconsciente que la psicología descubre como objeto nuevo y al mismo tiempo como método absolutamente universal para todas las ciencias humanas, ya había sido de hecho pensado por la filosofía misma y ésto desde Schopenhauer. Luego, este inconsciente que era el objeto filosófico desde Schopenhauer hasta Nietzsche ha sido a la vez lo que le ha permitido a la filosofía torcer la cuestión antropológica que Kant había asignado a la filosofía como su dominio más general. Gracias a la reflexión sobre el inconsciente se hace finalmente manifiesto, si usted quiere en términos muy toscos, que el hombre no existe. Y es bien esto lo que ha descubierto Nietzsche cuando muestra afirmando la muerte de Dios, que esta muerte no era simplemente el fin de la religión cristiana, ni tampoco el fin de todas las religiones, sino el fin del hombre, del hombre en su realidad y en su valor humanista tal como había sido reconocido desde el Renacimiento, desde el protestantismo, y quizás incluso desde mucho antes, desde Sócrates. Y así llegamos a este muy curioso quiasma en los acontecimientos fundamentales del saber occidental en el siglo XIX: aparición de la antropología como destino de la filosofía occidental en el comienzo del siglo XIX, descubrimiento por la filosofía del inconsciente, a la vez que fundamento y desaparición de dicha antropología. Y por otro lado, las ciencias humanas y la psicología retoman en el final del siglo XIX el inconsciente, fundando asi las ciencias del hombre bajo una forma que se quiere, que se cree y que es quizás positiva, y que justo en este momento en que las ciencias humanas se fundan en su positividad, el hombre ha, filosficamente, desaparecido. Y si precisamente existe en nuestros días esta vinculación y no-vinculación entre filosofía y psicología, tal vez sea precisamente a lo que este fenómeno se debe. A que por un lado la filosofía ha impuesto el tema antropológico a toda la cultura occidental y luego en el momento en que la psicología retoma este tema antropológico y le da, gracias al inconsciente, una palabra absolutamente nueva y quizás positiva, la filosofía descubre ahí que el hombre mismo no existe, lo que hace que la positividad de la psicología no tuviera por fundamento sino esta aberración, este vacío, esta laguna que sería la existencia del hombre.

Badiou: Usted ha dicho que el gran reajuste (recentrement) de la psicología e incluso de las ciencias humanas en general se había hecho al final del siglo XIX sobre el tema del descubrimiento del inconsciente. La palabra “descubrimiento” está tomada en un contexto científico o positivista. Pero ¿qué entiende usted exactamente por descubrimiento del inconsciente?

Foucault: Yo creo que hay que tomar la palabra más o menos en el sentido estricto. Freud ha literalmente descubierto el inconsciente como una cosa. Durante una veintena de años ha habido un modo reinante al decir que, a pesar de todo el interés del psicoanálisis, se encuentra en Freud un perpetuo postulado cosista. Y al final, desde Politzer hasta Merleau-Ponty (incluído), el cosismo, el positivismo de Freud ha sido criticado como una secuela del pensamiento del siglo XIX y se ha intentado reintroducir esta cosa incómoda que era el inconsciente en una red de significaciones más sutiles, más finas, en una red de significaciones a secas, de tal suerte que el inconsciente habría tomado el status de una subjetividad quizás trascendental, quizás empírica o quizás histórica, poco importa, pero habría dejado de ser esa cosa ruin, desagradable y molesta que Freud descubrió de algún modo oculta bajo el psiquismo humano. A final de cuentas, no hay que olvidar que Freud ha efectivamente descubierto el inconsciente como se descubre una cosa, o más bien como se descubre un texto. Sabemos bien —por sobre las interpretaciones que el doctor Lacan da actualmente de Freud, que son indudables— que el inconsciente freudiano tiene una estructura de lenguaje. Pero esto no quiere decir que es un lenguaje de algún modo vacío o virtual. El inconsciente es una palabra (parole), no es una lengua, es decir que no es el sistema que permite hablar, sino algo que ha sido efectivamente escrito, de palabras (mots) que han sido realmente dispuestas en la existencia del hombre —o en el psiquismo del hombre, si usted quiere— en todo caso que se descubren literalmente cuando se practica esta operación un poco misteriosa que es el psicoanálisis; se descubre un texto escrito, es decir que se descubre primeramente que hay signos dispuestos, en segundo lugar, que estos signos quieren decir algo, que no son signos absurdos, y tercero, se descubre finalmente lo que quieren decir.

Badiou: El reconocimiento del inconsciente como texto y luego la operación por la cual se descifra la significación de este texto, ¿acaso se trata de dos momentos metodológicos del psicoanálisis?

Foucault: Me parece que en la práctica psicoanalítica, el descubrimiento que hay un texto y el descubriemiento de lo que quiere decir no hacen sino una y la misma cosa.

Badiou: ¿Es decir, para emplear el lenguaje de la lingüística, que el texto psíquico es a la vez el mensaje y el código de este mensaje?

Foucault: Tiene que ver con un conjunto de grafías de las cuales no se sabe todavía si son letras o palabras que estan ahí representadas y, además, una vez que se sabe y se admite que se trata bien de palabras que han sido así dispuestas, no se sabe su sentido ni cuál es su relación con su sentido. Hace falta que la operación analítica haga sin interrupción la triple operación que consiste en aislar lo que es significante, en segúndo lugar establecer la ley que rige las relaciones de significante a significado y finalmente descubrir lo que eso quiere decir, y descubrir el texto final que hay para interpretar.

Badiou: Sí, pero yo veo ahi una dificultad. Si el mensaje que representa el inconsciente es para sí mismo su propio código, la psicología bajo la forma del psicoanálisis se revelará impotente para constituirse como ciencia de estructuras generales, y tendríamos que trabajar en todos con textos individuales portadores de su propio código y que cada vez exigirán recomenzar la empresa completa.

Foucault: Claro, y es por eso que no hay en el fondo del psicoanálisis general un psicoanálisis colectivo. No se puede hablar de psicoanálisis de una cultura por ejemplo o de psicoanálisis de una sociedad sino como metáfora, ya que estamos en el dominio de las ciencias, por error y por abuso de lenguaje. Sólo hay psicoanálisis del individuo y este acto absolutamente fundador de sentido que es la relación entre el médico (psicoanalista) y su paciente. No nos queda menos que en cada uno de estos descubrimientos, rigurosamente individuales, hay un texto y aquello que ese texto quiere decir puede permitir evidentemente de establecer ciertos isomorfismos o ciertas estructuras generales de lenguaje que se encontrarán en otro individuo. Pero el hecho que el mensaje contenga en sí su propio código es una ley fundamental del psicoanálisis y hace que no haya psicoanálisis sino al interior de esta operación individual que es la cura misma del psicoanálisis.

Badiou: Quisiera ahora volver, con algo de obstinación, a la pregunta “¿qué es la psicología?” y quizás también presionarlo a hablar de aquello que supongo usted no quisiera hablar. Usted define la psicología como ciencia o conocimiento del inconsciente. Pero en última instancia, ¿qué status podríamos acordar a todas las prácticas y actividades que existen como: psicología animal, tests, psicofisiología, psicología industrial?

Foucault: En resumen, todo lo que se llama, por oposición al psicoanálisis, la psicología teórica o la psicología de laboratorio. Bueno, me parece precisamente que esta psicología es la menos teórica que se pueda imaginar. Quiero decir que no hay ciertamente entre la teoría y la práctica freudianas la distinción que se ha querido creer durante un cierto número de años. La práctica y la teoría freudianas no son sino una y la misma cosa. En cambio, la dicha psicología teórica me parece terriblemente práctica. Lo que quiero decir es esto: como las relaciones de producción han cambiado entre el siglo XIX y el siglo XX, y como el hombre ha aparecido no siendo simplemente productor sino ahora consumidor, me parece que en esta aparición del consumismo por un lado como hecho económico esencial y luego en el juego que se ha producido en las relaciones de producción, se ha liberado un espacio dentro del cual un cierto número de prácticas han devenido posibles. La psicología de las aptitudes y la psicología de las necesidades me parecen la una y la otra habitar muy bien al interior de estas nuevas prácticas económicas y yo creo que toda la psicología a partir del momento en el que ella no es psicología del inconsciente, es decir a partir del momento en el que ella no es psicoanálisis, es forzosamente una psicología de tipo económico.

Badiou: En una cierta época fue muy usada para distinguir u oponer entre psicología experimental o positivista y psicología antropológica, la distinción entre explicación y comprensión . ¿Le parece que tiene algún sentido?

Foucault: Yo creo que lo tiene y muy profundo, pero no estoy seguro que la noción de comprensión , o que el término mismo comprender sea absolutamente el más apto. Me parece que lo que paso fue lo siguiente: desde el siglo XVII hasta el fin del siglo XIX, todas las disciplinas interpretativas o exegéticas habían quedado en cierto modo en la sombra, o se habían ocultado en provecho de toda una metodología del saber que buscaba mucho más pronto la definición más o menos positivista de leyes o de principios de explicación. Y he ahí que a través de Nietzsche, e igualmente a través de la reaparición de la exégesis y de la interpretación de textos religiosos en el siglo XIX, a través del psicoanálisis que es descubrimiento e interpretación del signo, así han reaparecido en la cultura occidental técnicas interpretativas, técnicas de exégesis que habían sido fundadas en Alejandría incluso antes del cristianismo, y que nunca dejaron de dominar en el mundo occidental hasta el siglo XVI, hasta el Renacimiento, quizás incluso hasta el cartesianismo; y es la reaparición de estas técnicas interpretativas que Dilthey llamó con la palabra quizás poco ajustada de “comprender”. Yo preferiría mejor que se dijera explicar e interpretar, pues me parecería mucho mejor caracterizar este movimiento de oscilación por el cual la vieja exégesis alejandrina reapareció entre nosotros a través de Freud y hasta los psicoanalistas contemporáneos.

Badiou: Y bien, terminaré con una pregunta pedagógica. Si usted tuviera que enseñar en uno de nuestros cursos terminales (secundaria) lo que llamamos “psicología”, ¿cómo lo haria?

Foucault: Bien, debo decirle que me sería muy complicado porque tengo la impresión que haría un rol al menos doble. Sería necesario por una parte que yo enseñe la psicología y por otro lado que yo enseñe la filosofía. Me parece que la sola manera de resolver este problema sería no negar la particion, sino al contrario apoyarla y remarcarla de entrada. Me gustaría hacer mi curso de psicología disfrazado, disfrazado como el filósofo Descartes, pero esto lo haría en tanto que psicólogo. Procuraría cambiar mi rostro tanto como pudiere, cambiar mi voz también, mis gestos, toda mi indumentaria, y luego, durante la hora de psicología enseñaría la psicología de laboratorio, enseñaría los tests: el laberinto, la rata. Por supuesto, tendría que hablar también de psicoanálisis, y esto sería la segunda variante de este primer personaje. Procuraría hablar con la mayor prudencia, pero también con la mayor precisión de aquello que es el psicoanálisis, que es muy cercano de lo que hay de fundamental en las ciencias humanas, y que sin embargo está tan alejado de la psicología de laboratorio, probablemente porque aquél no esta ligado a la misma estructura de la praxis. Y entonces luego, durante la hora siguiente, yo sería filósofo, es decir que me quitaría el disfraz, y trataría de retomar mi voz, y sería en ese momento, con toda la mesura, lo más cerca de mí-mismo, que yo intentaría hablar de lo que es la filosofía.